Séance du 29 juin 2013
Présents: Mmes Claude Millet, Yvette Parent, Judith Wulf, Françoise Chenet, Colette Gryner, Sylvie Vielledent, Brigitte Braud-Denamur, Josette Acher ; M David Stidler, Guy Rosa, Yvon Le Scanff, Jean-Pierre Langellier, Jean-Claude Fizaine, Vincent Wallez, Loïc Le Dauphin, Jean-Marc Hovasse, Patrice Boivin, Luciano Pellegrini, Pierre Michon, Jordi Brahamcha.
Informations
Yvon Le Scanff signale que Lucrèce Borgia figure dans la prochaine saison de la Comédie française.
Claude Millet ajoute que la pièce fera l’objet de trois mises en scène celle dont a parlé Yvon Le Scanff à la Comédie française, par V. Podalydès, mais aussi une deuxième à l’Athénée, par Lucie Berelowitsch et une troisième au théâtre de la Commune d’Aubervilliers, par la compagnie de Jean-Louis Benoît. Guy Rosa suggère que les trois metteurs en scène soient conviés ensemble à une séance du groupe Hugo.
Yvon Le Scanff souligne que la mise en scène de J.-L. Benoît accordera certainement plus de place aux enjeux proprement dramaturgiques, là où V. Podalydès tendra à privilégier la dimension socio-historique de l’œuvre.
Il informe par ailleurs les membres du groupe qu’une adaptation punkisante d’Angelo, tyran de Padoue, est programmée dans le cadre du festival « On n’arrête pas le théâtre », qui se déroulera jusqu’au 14 juillet.
Jean-Marc Hovasse distribue aux membres du groupe les nouveaux dépliants de la maison de Victor Hugo, à Besançon. Il fait aussi circuler deux petits bustes de Victor Hugo en chocolat – qui lui reviennent intacts.
Après avoir souligné le charme de la maison de Victor Hugo à Besançon, notamment par contraste avec la maison Beyle à Grenoble, Claude Millet donne lecture du calendrier des séances de l’année prochaine.
Elle attire l’attention sur celle du 14 juin 2014. Elle se tiendra à Vianden, sur l’invitation de Frank Wilhelm, professeur à l’Université de Luxembourg et conservateur de la Maison Victor Hugo de Vianden. Il vient d’apporter son concours à Florian V. Hugo, auteur d’un ouvrage de cuisine contenant certaines recettes de son illustre parent et intitulé Les Contemplations gourmandes. Frank Wilhelm fera donc une conférence sur Victor Hugo et la gastronomie.
D’autre part, la réunion du Groupe Hugo d’octobre est remplacée, le 5 octobre 2013, par une journée d’études à laquelle s’associera le groupe Balzac et qui est destinée aux khâgneux, qui ont à leur programme Cromwell et sa préface, et Le Faiseur de Balzac. Cette journée d’études devrait se tenir à l’amphithéâtre A 1. Voir ici son programme.
Claude Millet informe le groupe Hugo qu’un colloque commun aux Archives nationales et à l’université Paris-Diderot, intitulé « Les archives au XIXe siècle : définitions et pratiques », se tiendra du 13 au 15 mars 2014. Guy Rosa observe que les « archives Victor Hugo » posent de sérieux problèmes. Le fonds détenu par la BNF s’est constitué au compte-gouttes, sur une très longue durée et dans un certain mystère. De plus, nombre de documents sont conservés par les deux maisons de l’auteur, place des Vosges et à Hauteville-House. Sans parler de ce qui reste aux mains de la famille et des collectionneurs – la récente vente chez Sotheby’s indique que ce n’est pas rien. Comment ces séries d’archives se sont-elles formées ? Il faudrait pour commencer étudier le dossier Cécile Daubray qui existe, paraît-il à la BNF. Globalement, l’étude de ces archives exigerait un travail considérable, dont le catalogue raisonné des dessins de Hugo, entrepris par Pierre Georgel, peut donner une idée.
Claude Millet informe les membres du groupe que Stéphanie Boulard et elle-même travaillent actuellement à la création d’un Partner university found destiné à financer des échanges et des colloques avec nos homologues d’outre-Atlantique. On sait d’ores et déjà que L’Homme qui rit fera l’objet d’un colloque à Atlanta en 2015. Un second colloque aura lieu à Paris-Diderot en 2017, mais son thème reste à définir. Il convient de proposer un sujet en millefeuille, proposant plusieurs points d’entrée. À ce titre, on a évoqué « L’Évolution », ou « Les Figures de l’évolution », ce qui permettrait de réunir les notions de progrès, de transfiguration, de vieillissement ou de rajeunissement.
Guy Rosa suggère « Évolution et révolution », voire « Évolution, involution, révolution ». Il n’est pas compris et approuvé.
Claude Millet admet l’importance des questions d’écriture, mais précise qu’elles se font jour dans tout sujet consacré à Victor Hugo. En l’espèce, il ne serait donc pas pertinent de leur consacrer un travail en soi. En revanche, l’enjeu du vivant pourrait être abordé, ou encore celui de l’amour.
Yvon Le Scanff attire l’attention sur le fait que la notion d’évolution suggère déjà, au XIXe siècle, celle du vivant, entre rupture et continuité. Ainsi engagée, la réflexion sera sans doute plus féconde.
La discussion se poursuit, mettant à jour la possibilité d’aborder d’autres sujets : « L’artiste et l’idéologue » ( Guy Rosa), l’amour (Françoise Chenet et Judith Wulf)
Communication de David Stidler : Claude Frollo (voir texte joint)
Discussion
Claude Millet. David Stidler, avant tout, je tiens à vous remercier de cette communication riche en idées, surtout dans sa troisième partie.
Ensuite, j’opérerai deux mises au point.
Premièrement, vous abordez de front le personnage de Frollo, en tentant de l’évaluer et de le juger, ce qui n’est pas tout à fait pertinent, même si Victor Hugo écrit à une époque où la psychologie est encore confondue avec la morale. Au reste, le genre romanesque lui-même s’est construit et justifié sur cette double base, éthique et psychologique. Chaque trait du personnage de Frollo correspond à un discours moral. Mais, quant à vous, vous devez revendiquer cet enjeu de l’écriture en tant que tel, mais à distance.
Deuxièmement, l’inconscient ne doit pas être confondu avec l’inscient, dimension qu’un personnage ignorerait de lui-même. L’inscient est un motif central de la littérature, mais ne relève cependant pas forcément d’une archéologie de l’inconscient. Il s’agit simplement de souligner que l’être humain n’est pas totalement maître de sa vie psychique. Il me semble donc que vous allez un peu loin en tirant du côté de l’inconscient.
Guy Rosa. Pourtant, quand Frollo s’écrie « Il y a en moi un homme qui n’est pas moi », il découvre bien un autre moi, ce qui justifie l’emploi de la notion d’inconscient !
Claude Millet. Il est vrai que l’exemple est pertinent. Mais il n’en faut pas moins aborder la psychologie des personnages à partir des catégories de l’époque à laquelle ils ont été créés.
Guy Rosa. À ceci près qu’il n’était pas interdit à Victor Hugo d’être un peu en avance sur son temps.
Claude Millet. C’est indéniable. Toutefois, l’inscient a également toute sa place. C’est notamment la raison pour laquelle je trouve gênant de qualifier l’ambivalence de Frollo de « schizophrénie ». Ne pourrait-on pas parler de scission ?
David Stidler. À mon sens, cette notion de schizophrénie désigne avant tout la tension entre le prêtre et l’homme d’une part, entre le malade et le médecin de l’autre, telle qu’elle apparaît dans le chapitre « Fièvres ».
Claude Millet. Vous y voyez donc un jeu entre divers rôles de la « comédie humaine » ?
Guy Rosa. C’est là une fausse piste. La prêtrise de Frollo n’est pas une qualité sociale mais une dimension du moi : non pas un rôle mais un enjeu intériorisé !
Jean-Claude Fizaine. Ambivalence et schizophrénie appartiennent au vocabulaire freudien. Je parlerai, pour ma part, de « dualité ».
Par ailleurs, la classification de Frollo comme « méchant » tient à un point de technique romanesque mal traité par Victor Hugo. J’ose le dire ! (Sourires.) Voyez les catégories de Goethe : la tirade que lance Frollo à Esmeralda lorsqu’il tente de la violer ne tient tout simplement pas debout.
Monsieur Stidler, au sujet de cette « scission », vous citez cette scène où Frollo a le coude posé sur un ouvrage consacré à la prédestination, passage au sujet duquel la note de Seebacher est très mauvaise. J’ose également le dire, quitte à risquer le bûcher ! (Nouveaux sourires.) Il faut aller plus loin : ce livre n’est pas là par hasard, Frollo s’intéresse au sujet de la prédestination. En même temps, il tient dans la main un manuscrit du XIIe siècle. Ces deux documents symbolisent les tensions qui traversent l’Eglise. On est alors en 1484, trente ans avant la naissance du protestantisme. L’imprimerie est toute récente, et que Frollo possède un livre le met à la pointe de la modernité, à la pointe de la recherche. Je rappelle que l’imprimerie est encore sulfureuse à cette époque en raison des idées dangereuses qu’elle diffuse, aux yeux de l’Église.
Ainsi, la scission de Frollo est non seulement sexuelle –sujet qui plaît – mais aussi et surtout religieuse. Les symboles, polyvalents, marquent une rupture entre l’Église archaïque et l’Église nouvelle. L’alchimie, c’est le désir de savoir, c’est le côté moderne et politique de Frollo !
Claude Millet. Cependant, le XIIe siècle ne correspond-il pas à une première renaissance chrétienne ?
Jean-Claude Fizaine. Précisément, et les écrits de cette époque sont redécouverts au XVe siècle. Mais l’écart temporel n’en est pas moins présent. En 1484, on s’affronte sur la prédestination et sur saint Paul. C’est la querelle sur laquelle se brise l’Église. Dans ce contexte, Frollo est à la fois le maître des hiéroglyphes et l’ami des livres. Esmeralda, quant à elle, transforme l’imprimerie en tours de magie. Elle incarne la pensée libérée : voilà ce qui fascine Frollo.
Cette précision étant faite, je souligne que l’analyse consacrée par Stidler à la scène qui se déroule au pied du gibet m’a ravi. De fait, on observe alors que Frollo continue à enseigner envers et contre tout, quand bien même il ne croit plus à son enseignement. Il n’en fait pas moins son métier de prêtre, même avec son frère, alors qu’il n’a plus la moindre autorité sur lui.
Ce trait du personnage n’est pas anodin : au-delà des tensions religieuses de 1484, Victor Hugo évoque la crise que traverse l’Église en 1827, à la suite de l’immense scandale provoqué par la défection du premier vicaire de Paris, Oegger. Passé à la nouvelle Jérusalem, ce dernier a déjà publié de nombreux écrits à cette date. Sous son nom, ce sont des livres de piété très traditionnels mais très bien tournés. Anonymement, ce sont des ouvrages fort intéressants et très curieux, plaidant contre la guillotine ou évoquant l’âme des animaux. Ces textes défrayent la chronique à la fin de la Restauration. Après une carrière fulgurante, Oegger devient complètement fou. Il nous a laissé le récit de sa folie et l’interprétation qu’il en tire.
Cet exemple incarne les tensions qui frappent alors l’Église, placée face à l’héritage des Lumières, et Oegger peut, à plusieurs titres, apparaître comme le modèle d’après lequel Victor Hugo a créé le personnage de Frollo.
Guy Rosa. Ce serait alors une belle ironie de sa part !
Jean-Claude Fizaine. À cet égard, je rappelle que Frollo est plus fou que méchant. Il prend place parmi la grande galerie des fous que nous propose Victor Hugo.
Claude Millet. Avec la Sachette ou Torquemada.
Jean-Claude Fizaine. Ces exemples de folie correspondent à des cas de refoulement sexuel.
Françoise Chenet. Et Cimourdain ? Et Jean Valjean ? Tous refoulés !
Jean-Claude Fizaine. Bref, Stidler a raison, à condition de ne pas appliquer frontalement les catégories freudiennes à un écrit datant du XIXe siècle.
Claude Millet. Sur le plan de la folie, Frollo est-il construit stricto sensu comme un personnage de fou, ou s'agit-il d'une interprétation suggérée ? Nulle part Victor Hugo ne semble pas employer le mot « fou ».
Guy Rosa. La notion de folie a, pour le coup, totalement changé depuis le XIXe siècle. Lorsque Victor Hugo se rend au chevet de Villemain, victime d'une crise de paranoïa aiguë, il n'affirme à aucun moment qu'il est atteint de folie. Remarquable est quoiqu’il en soit sa manière de communiquer avec Villemain, qui induit une connaissance fine du monde de la folie.
Claude Millet. Tout à fait. Cette connaissance lui vient de son expérience intime (avec son frère Eugène), mais on peut aussi penser que le Nodier de La Fée aux miettes a pu l’influencer.
Jean-Claude Fizaine. Exact !
Claude Millet. Dans l'exposé de David Stidler, la folie apparaît à la fois comme scission, hallucination et instabilité,...
Jean-Claude Fizaine. Bipolarité !
Claude Millet. Hugo a-t-il puisé son inspiration dans ses visites à son frère Eugène ? L'hallucination est un sujet de préoccupation majeur de l'époque.
Jean-Claude Fizaine. Et Swedenborg la distingue clairement de la folie.
Jean-Marc Hovasse. A propos de la folie d'Eugène Hugo, la meilleure mise au point se trouve dans l'article consacré à Eugène dans le deuxième tome de la Correspondance familiale. On sait que Victor Hugo connaissait les meilleurs praticiens du temps, notamment à Bicêtre, et qu'il était très au fait de la question.
Guy Rosa. Monsieur David Stidler vous m'avez pour ainsi dire coupé le jarret en désamorçant, au début de votre communication, toute critique d'inspiration structuraliste. Vous êtes jeune ; cela vous sauve ; dans les années soixante-dix, vous auriez été fusillé séance tenante. (Sourires.) Cette époque est révolue ; cela n’implique pas qu'elle n'ait dit que des sottises. En particulier, elle a mis au jour la réalité suivante : les personnages littéraires ressemblent, certes, parfois beaucoup mais ailleurs très peu, à des individus réels mais ils n’en sont pas ; cette ressemblance ne va pas de soi; elle est construite, quand elle l'est, et jamais donnée. Surtout, dans une œuvre, chaque personnage n’a sens et pertinence que par rapport aux autres -et plus généralement par rapport à l'ensemble du texte. Vous avez tendance à l'ignorer. Vous traitez du « personnage » avec notre langue contemporaine, comme vous parleriez de n'importe quel individu. Du coup, le portrait que vous brossez de Frollo semble décevant : il est aussi bon et méchant, fou et raisonnable, etc. que vous et moi. Mais il est aussi peu porteur de sens, pour ne pas dire aussi insignifiant. Les personnages littéraires ont ce qui nous manque : valeur et signification. Celles de Frollo relèvent-elles des débats théologiques de 1827 ? J'en doute, mais ce serait mieux que rien.
Et puis, tous les personnages littéraires ne sont pas faits de la même manière. Ceux de Hugo ont leur originalité, notamment face aux personnages balzaciens.
Un détail enfin : dire après Hofmannsthal que « le pittoresque a tant de force qu'il devient symbole », est une farce ! Les deux termes sont précisément à l'opposé l'un de l'autre. Une telle formule revient à éclipser totalement le fonctionnement de ces personnages : ils sont peut-être à la fois pittoresques et symboliques, mais au prix d'un grand travail et sûrement pas l’un grâce à l’autre.
Françoise Chenet. Non, à mon sens, c'est une manière de décrire ce mode de fonctionnement : le pittoresque, absent chez Hugo, est dépassé par le symbolique.
Guy Rosa. Dans le meilleur des cas, cette posture revient à identifier un problème pour s'en débarrasser aussitôt. Tel quel cet énoncé est très problématique, pour ne pas dire absurde. Si vous trouviez cela dans une copie, vous annoteriez « Et allez donc ! c’est pas mon père ! »
Yvette Parent. Je remercie Guy Rosa de la mise au point qu'il a opérée : Frollo n'est pas n'importe qui. De manière générale, Victor Hugo exprime, via ses personnages, la continuité de ses préoccupations. Frollo est à ce titre un avant-goût de Jean Valjean. Du reste, contrairement à Thénardier, Frollo n'est pas un vrai méchant. Il est, comme Jean Valjean, à la fois le même et le contraire. C’est une héros de la paternité. Il élève son frère, puis Quasimodo. Pourquoi ? Rappelons-nous que Victor Hugo a un rapport étrange à l'enfance ; ses enfants (Gauvain, Gavroche, Cosette, Gilliatt, Gwynplaine et Dea…) sont toujours adoptés et orphelins d’un parent au moins – Sauf Eponine et Azelma. Or Frollo finit par causer la mort de ses deux fils. Pourquoi ? Peut-être parce que, à la différence de Jean Valjean, lui convoite une femme. L'idée sous-jacente, c'est peut-être qu'il est impossible de conjuguer sexualité et paternité, d’être à la fois homme et père. C'est un schéma que je soumets à votre jugement.
Claude Millet. Il s'agit bien d'un schéma opérant, à ceci près qu'il ne fonctionne pas exactement de la même manière dans les deux cas : Frollo, lui, cherche à transmettre un savoir.
Yvette Parent. C'est aussi le cas de Jean Valjean. À mes yeux, la différence est à chercher ailleurs : contrairement à Monseigneur Bienvenu, Esmeralda, elle, n’accorde pas le pardon. Ce qui sauve Jean Valjean, c'est ce qui manque à Frollo, à savoir l'amour de l'autre.
Françoise Chenet. Pour ma part, je vous l'avoue, j'ai du mal à psychologiser un personnage de roman qui, par nature, ne peut avoir d'inconscient.
Claude Millet. Il peut être ainsi construit par l'écriture.
Françoise Chenet. Yvette Parent relève avec raison le statut très étrange chez Hugo de l'enfance. C'est même le problème d'une paternité qui se veut maternité, d'où la rivalité entre Frollo et Esmeralda.
Par ailleurs, le personnage principal de Notre-Dame de Paris c'est bel et bien l'église de pierre.
Monsieur Stidler, vous avez bien mis en lumière les symboles que cet édifice recèle, leur caractère quasi obsédant, confinant à la psychomachie. Frollo est à la fois un personnage ancien – allégorique – et moderne – romanesque –, autour de la figure symbolique de Notre-Dame et des débats théologiques.
Nonobstant le caractère remarquable de vos analyses, je me permets de remettre en cause l'arrière-plan qui les sous-tend. La méchanceté de Frollo n'est qu'un emploi, et non réellement un caractère.
Claude Millet. La psychologie des personnages est un véritable enjeu. On déconseille d'ailleurs aux étudiants de la pratiquer à l'université, cet exercice étant d'autant plus périlleux que les textes eux-mêmes contiennent des analyses psychologiques.
Françoise Chenet. C'est la porte ouverte à une autre schizophrénie ! (Sourires.)
Claude Millet. Pour conclure nos discussions, souvenons-nous que Notre-Dame de Paris est un roman centré sur un idiot, sur un personnage pour ainsi dire privé de parole et de vie psychique, à la frontière de l’humanité, et qui pourtant concurrence Frollo, dont la vie intérieure est si profonde.
David Stidler. Il me reste à remercier chacune et chacun d'entre vous de son attention et de ses remarques.
Pierre Michon