Présents : Guy Rosa, Arnaud Laster, Jacques Cassier, Annie Ubersfeld, Bernard Le Drezen,
Claude Millet, Agnès Spiquel, Jean-Marc Hovasse, Mireille Gamel, Delphine Van
de Sype, Laurence Bertet, M. Zviguilski, Vincent Wallez, Denis Sellem, Josette
Acher, Judith Wulf, Vincent Laisney, Stéphane Desvignes, Delphine Gleizes, Juliette
Chegaray, Pierre Georgel, Olivier Decroix, David Charles, Marieke Stein, Stéphane
Mahuet.
Le groupe accueille Juliette Chegaray, médiéviste de formation et ancienne élève de l’Ecole du Louvre et qui a été guide-conférencière à la maison de Guernesey. Elle confirme Victor Hugo et d'Arnaud Laster (qui, lui, a dormi dans le lit d'Adèle I) : Hauteville-House, la nuit, résonne de bruits mystérieux ; l'hiver, c'est effrayant!
Guy Rosa transmet au groupe les vœux de M. Cheng Zenghou qui, par le même courrier, informe de la célébration du bicentenaire en Chine où sera présentée, à Pékin et à Canton, l’exposition « Grandes oeuvres, grandes causes » mais en version chinoise et enrichie de deux pages nouvelles, l’une sur Victor Hugo et le Palais d’Eté, l’autre sur le salon chinois de la Maison de Victor Hugo à Paris.
Publications
Le second livre publié par Jérôme Picon et Isabel Violante circule : anthologie de textes de Hugo sur la peine de mort (Textuel); au lieu d’être donnés in extenso à la queue leu leu comme dans l’anthologie de Raymond Jean (Actes Sud), les textes sont découpés en fragments selon un schéma thématique de manière à se répondre. Les extraits sont peut-être un peu trop courts, mais l’ensemble est réussi parce que la question de la peine de mort y perd ce qu’elle peut avoir d’abstrait. Inévitablement préfacé par R. Badinter, le livre s’ouvre par une belle étude de Delphine Gleizes sur les stratégies de parole mises en oeuvre par Hugo contre la peine de mort.
G. Rosa signale que beaucoup de publications sont annoncées –et quelques unes parues- de valeur assez inégale, au nombre des quelles plusieurs rééditions que les éditeurs donnent volontiers pour des nouveautés. Le Magazine littéraire de janvier fera le point.
Expositions
Florence Naugrette ajoute quelques précisions à propos de l’exposition "Hugo et l'enfant" au Musée de Villequier. On pourra y voir quelques-uns des "bons points" que Victor distribuait à Georges et Jeanne ; cette exposition sera accompagnée d’une journée d’étude et de la publication d'une anthologie de textes. Le même Musée de Villequier vient d'inaugurer son Cabinet d'Art graphique et publie, avec le concours du CNDP, un CD-rom de dessins et de photographies intitulé "Victor Hugo, la main du rêve".
Bicentenaire.
Par un courrier au Groupe, la directrice du cabinet du maire de Digne fait connaître son souci de faire revivre le lien de la ville au Hugo des Misérables. Elle dit avoir découvert, dans les cartons d’archives, une carte de la ville annotée par Victor Hugo. Serait-ce une copie de celle qui se trouve dans le « Reliquat » du manuscrit ? demande Pierre Georgel.
Le 7 janvier, le ministère de la Culture ouvre son site internet : http://www.victorhugo.culture.fr. Un lien y renverra à partir du nôtre –et réciproquement. Outre la liste des manifestations –interrogeable sur les dates et les lieux des actions et sur leur nature-, figureront plusieurs outils pour la connaissance de Hugo –et destinés aussi à faciliter le travail des institutions et associations qui souhaitent s’associer à la célébration du bicentenaire : une filmographie (avec les références complètes des distributeurs), une discographie où A. Laster indiquera les meilleures musiques (pas toutes : il en existe plus d’un millier), une bibliographie des nouveautés et des livres disponibles en librairie (avec renvois à la bibliographie complète de M. Cassier et à celle, sélective, qu’il prépare)... et une liste de citations enrichissable par accès direct. Pour la base initiale, le ministère s'est adressé à un site internet spécialisé. Il en livre plusieurs centaines, mais sans références ; A. Laster s’en est inquiété imprudemment : on lui a demandé d’y remédier avec l’aide du Groupe. La chose risque de demander un temps disproportionné ; G. Rosa trouve plus pratique de rejeter purement et simplement les citations sans référence.
A ce propos P. Georgel rapporte, avec amusement, le projet formulé quelque part d’une anthologie des 1001 plus beaux vers de Hugo!
Beaucoup d’initiatives également à l’Education Nationale, dont les plus spectaculaires seront un concours de plaidoyer sur les « grandes causes » hugoliennes dont la finale se déroulera à la tribune de l’Assemblée Nationale, et, le 7 janvier, à la première heure de cours quelle que soit la discipline, la lecture aux élèves d’une page de Hugo. France Inter relaiera pour le public, en direct des lycées et des collèges. Le ministère invite aussi les établissements à organiser la lecture en continu, sur une ou plusieurs journées, d’un texte de Hugo, les lecteurs –élèves ou personnels- se relayant. Pourquoi ne pas tenter également une lectures dans les réfectoires? Le pari est risqué mais tentant.
D. Gleizes a appris, par une amie directrice des centres aérés de Paris, que le carnaval 2002 se fera sur le thème "Victor Hugo et les vêtements du XIX° siècle". Les enfants dessineront les costumes, que des coupeurs réaliseront.
Le site du groupe Hugo donne une nouvelle version de la bibliographie de J. Cassier, revue, corrigée et complétée d’une recension exhaustive des éditions des textes de Hugo. Ce sont quelques 3000 fiches qui s'ajoutent, portant la bibliographie à 17500 références! J. Cassier a dépouillé entièrement le catalogue de la BNF et le fonds Rondel ; toutes les contributions de l'édition "Bouquins" sont détaillées ainsi que tous les articles de La Gloire de Victor Hugo. G. Rosa souligne que le dépouillement de toutes les bibliographies existantes, dont chacune reste partielle, aboutit au premier catalogue complet des éditions de Hugo –outil indispensable à toute étude de réception, du vivant de Hugo ou depuis, comme à tout travail sur sa carrière d’écrivain –et aussi à toute édition savante des oeuvres ou de l’œuvre complète.
La réédition des Oeuvres complètes.
Mauvaise nouvelle : la maison Laffont entend procéder à la réimpression pure et simple des Oeuvres complètes, sans aucune correction ni errata. Les éditeurs tiennent absolument à « sortir » pour le 26 février et, au plus tard, pour le Salon du livre, en mars. C'est d'autant plus regrettable que l'Etat avait accepté de faire une avance conséquente. J. Seebacher et G. Rosa, responsables de la collection, ont fait connaître leur position au Ministre de la Culture par la lettre ci après.
Madame le Ministre,
Nous apprenons que la décision a été prise, à la maison R. Laffont, de réimprimer la collection des Œuvres complètes de V. Hugo, en totalité et telle quelle –sans aucune correction-, pour février 2002 et que le processus de fabrication est déjà lancé.
Il est donc clair que les raisons techniques avancées par cette Maison pour ne pas procéder depuis plus de deux ans aux réimpressions rendues nécessaires par l’indisponibilité d’un nombre croissant de volumes étaient contraires à la réalité et qu’elle a laissé se produire cette pénurie de telle sorte que le scandale d’un Bicentenaire de Hugo célébré sans que son œuvre soit disponible incite les pouvoirs publics à lui offrir l’aide de l’Etat. C’est l’hypothèse que l’un de nous avait formulée dans la lettre qu’il vous adressait au nom des éditeurs –au sens scientifique- de cette collection le 6 février de cette année.
Cela étant et comme il est sans précédent que le CNL subventionne la simple réimpression d’un ouvrage déjà subventionné pour son édition initiale (ici, 1 million de francs de subvention proprement dite et 1,3 millions d’avances remboursables), son intervention ne nous semble pas souhaitable dans cette opération qui serait sans contrepartie.
Une aide du CNL ne serait justifiée que si elle devait permettre à la maison Laffont de faire face à des coûts excédant l’exploitation normale –les corrections à apporter par exemple-, ou encore si elle rétribuait telle facilité –par exemple la cession définitive des droits de publication à l’Etat pour des éditions électroniques téléchargeables en ligne ou en CD et la mise à disposition des bandes de photocomposition permettant de les réaliser- ou telle contrainte –assurer la disponibilité de l’œuvre complète sur une longue durée. Ces dispositions avaient été prévues lors de la réunion organisée à votre Ministère le 6 novembre.
Si elles n’étaient pas prises, le nombre des corrections à effectuer pouvant être estimé à un millier et le montant de la subvention annoncé étant de un million de francs, un esprit attentif observerait que l’attribution de cette aide reviendrait à faire payer à l’Etat 1000 F la coquille réimprimée par la maison Laffont, filiale du groupe Vivendi Universal.
En vous remerciant de votre attention, nous vous prions, Madame le Ministre, d’agréer l’expression de notre haute et très respectueuse considération.
Spectacles
A. Laster a beaucoup aimé la spectacle de Maurice Antoni sur Le Dernier Jour d'un condamné, qui a eu lieu à la Mairie du XII°, puis à la Halle Saint-Pierre, près de Montmartre. Avant d'entrer dans la salle, le comédien faisait dire Une Comédie à propos d'une tragédie au public (le texte était distribué aux spectateurs). Ensuite on entrait, Maurice Antoni fermait vivement la porte, et le spectacle commençait. Le comédien disait son texte avec beaucoup d'intelligence.
Le 15 et le 16 décembre au soir, Le Petit roi de Galice est donné à Clichy. Le spectacle passera plus tard à Amiens, et sera alors accompagné d'une table ronde où A. Spiquel prendra la parole.
Radio
Plusieurs membres du groupe se produiront bientôt sur les ondes.
J-M. Hovasse d’abord sur France culture, le 31 décembre, à 10h30 (du matin). Le lendemain, même heure, même chaîne, A. Laster prendra le relais. Il s'agit d'une série d'émissions de 28 minutes consacrées à Hugo et à ses rapports avec la musique. De nombreux enregistrements seront diffusés : le 31 décembre, Patria et l'ouverture d'Armide (entre autres) ; le 1° janvier, La Esmeralda, un extrait du Ruy Blas de Marchetti, et un extrait du Marie Tudor du brésilien Carlos Gomès ; une mezzo, Cécile Eloyr, sera l'invitée de la troisième émission ; la quatrième sera consacrée à la musique instrumentale tirée de l'oeuvre hugolienne : on y entendra Les Djinns, de César Franck, et un morceau rare, l'Hymne à Victor Hugo, de Saint-Saëns. La cinquième émission proposera des musiques du XX° siècle : La Mort de Jean Valjean, tirée du film de Raymond Bernard ; Le Temps des cathédrales, de Cocciante ; et un extrait du Quasimodo de William Sheller, interprété par Nicoletta.
Autre chaîne, autre intervenante : Cl. Millet parlera le 2 janvier, à midi, sur Radio Fréquence protestante.
Compte-rendu de la réunion du Comité national - La question du monument de Victor Hugo
P. Georgel expose au groupe la requête qu'il a formulée devant le Comité au sujet du "monument Hugo".
La République devait un monument à Victor Hugo. Elle s’acquitta de cette date en 1902 par un monument demandé à Rodin et financé par une souscription nationale. Or, au tout début de l’Occupation, ce monument fut envoyé à la fonte par le régime de Vichy –qui prétexta une exigence allemande parfaitement imaginaire. Il n'a pas été remis en place depuis. Il en existe, au Musée Rodin, une version en marbre ; une autre, en bronze, fut placée, au début de la Cinquième République, avenue Victor Hugo. Mal situé, dans un quartier dont l’urbanisme est aussi étranger à Hugo que la réalité sociologique, mal présenté –posé au sol derrière une vilaine petite grille-, le monument de Rodin reste en exil. La République et Paris doivent encore réparation à Hugo et à Rodin.
A. Laster, qui a assisté à l'inauguration et se souvient du discours prononcé par Jules Romain, reconnaît que ce souvenir, inoubliable très peu partagé, ne suffit pas à la réparation demandée à juste titre par Pierre Georgel.
Ce dernier a donc appelé l'attention du Comité pour que ce monument trouve une place digne de lui. Quel endroit choisir? Presque toutes les "bonnes places" de Paris sont prises depuis quelques décennies et presque tous les lieux où vécut Hugo ont été détruits. On peut songer au Luxembourg, proche des Feuillantines, du Sénat et l'un des lieux mémorables des Misérables. Mais les statues sont déjà nombreuses au Luxembourg. Resterait le parvis de l'Institut. Sans doute... mais Hugo prenait l’Institut au sérieux et assistait avec régularité aux séances, après comme avant l’exil. Il y voyait un palais de l'intelligence. La situation aussi a valeur idéale : le dernier monument existant de la révolution de 1848 s’y trouve –une statue de la République ; de là on voit le Louvre et Notre-Dame...
Une brève polémique a lieu après que Cl. Millet a hasardé en objection la phrase citée par Sollers dans son récent article du Monde des Livres : "Jamais le génie ne réussira près des académies..." P. Georgel rappelle l’importance attachée par Hugo à la statuaire et la valeur esthétique de ce monument, le seul an trois dimensions, avec le buste de David d’Angers, qui ait quelque profondeur. Il rappelle aussi qu’il avait proposé à Jacques Lang, en 1985, d’installer ce monument sur le parvis du Musée d'Orsay ; on préféra y mettre le décor de l'ancien Trocadéro. Le Grand Louvre avait également été envisagé ; la place disponible fut prise par la statue de Louis XIV –selon cette curieuse propension de la République à célébrer la monarchie dans ses bâtiments et ses monuments.
G. Rosa de son côté a tenté de redonner vie à un ancien projet de Massin : rebaptiser la rue Sainte-Anastase "rue Juliette Drouet". La chose n’est pas aisée, lui a-t-on dit : souvent les titulaires du souvenir de l'ancien nom s'opposent à sa rature ; existe-t-il une "Société des Amis de Sainte-Anastase"? A défaut, serait-il impossible d'apposer une plaque sur cette maison de Juliette comme il en existe une sur celle des Metz ? Cette idée aussi avait été lancée en 1985 et avait achoppé sur la rédaction du texte à graver.
Marie Hugo, elle, a proposé un jour férié en mémoire de Hugo ; dommage que la date suggérée, le 11 novembre, manquait de réalisme politique.
Alain Decaux a exprimé sa lassitude de voir Hugo assimilé exclusivement à l'abolition de la peine de mort. A. Laster, quant à lui, trouve cette assimilation bien préférable aux histoires de jupons troussés et de tables tournantes dont on parle trop.
Pour rester dans les monuments, M. Zviguilski annonce qu'un monument à Hugo sera érigé à Moscou, dans le cadre d'un accord signé entre Moscou et Pars en 1999. Denis Sellem rectifie : ce monument est déjà en place (le sculpteur est français) ; parallèlement, on a placé un monument dédié à Pouchkine près de la porte d'Auteuil.
A propos du Ruy Blas mis en scène par Brigitte Jacques.
Les avis sont partagés et A. Laster remarque qu’ils l’étaient aussi à la sortie du spectacle, avec ceci de curieux que les approbations et les critiques portaient exactement sur les mêmes points -critique désordonnée qui est assez rare. A. Ubersfeld a écrit une lettre à François Beaulieu, l'un de ses amis et le dramaturge de Ruy Blas. Elle y recense un certain nombre de défauts, souvent liés à l'énonciation. Par exemple, dans le "Bon appétit, Messieurs", Ruy Blas continue d'admonester les conseillers jusque dans son appel à Charles Quint, ce qui est un non-sens. De même dans le quatrième acte, lorsque César dit revenir à la vie et qu’on le voit, effectivement, reprendre les conduites anthropologiques élémentaires (boire, manger...), il ne devrait pas être couché, mais debout! Les erreurs de diction sont également nombreuses, mais le travail des comédiens, l'exploitation de l'espace sont des éléments qu'A. Ubersfeld trouve positifs.
A. Laster : L'acteur qui interprète César est un excellent comédien, mais ici méconnaissable, trop maquillé, et mal employé dans un personnage clochardesque de César au profil bas.
G. Rosa n’en convient pas. Le don César habituel, truculent, ne permet pas de comprendre cette fraternité qu'il a avec Ruy Blas, et qui procède d'une même faille intérieure. Ce n'était pas une mauvaise idée de présenter un César affaibli ; sans compter que cela évite de donner à l’acte 4 l’allure d’une digression.
A. Laster : Quant à la diction, telle personne, qui y est plus sensible que moi, l'a trouvée supérieure à l’ordinaire, tandis que J. Seebacher, lui, en était ulcéré.
C. Millet : En tout cas, cette mise en scène, qui semblait vouloir affaiblir le texte, n’y est pas parvenue et prouve une chose : le texte résiste, il est toujours aussi fort. Il fallait qu’il le fût pour qu’on entendisse la scène du "Bon appétit, Messieurs" quoique sabrée à grande vitesse.
G. Rosa : Elle ne marchait pas parce que Ruy Blas se trouvait sans interlocuteur devant des ministres réduits en marionnettes, alors que ces doubles de Salluste sont des hommes dangereux.
C. Millet : Quant au décor, la volonté de vider l'espace classicise la scène ; on se croyait devant le corridor antique.
G. Rosa : Effectivement, l’unité d’action y gagnait plus que le sens de l’action. Poser un décor mobile, dont les acteurs peuvent faire bouger les parois, contredit un texte imprégné de l’idée d’impuissance historique.
V. Wallez : Ces décors s'expliquent par le choix de présenter Ruy Blas comme un cauchemar. Souvent les metteurs en scène travaillent ainsi : ils partent d'une idée et l'appliquent ensuite au texte, sans le lire vraiment, sans s'adapter à lui ; ils extrapolent à partir d'une idée de départ. Ce qui complique singulièrement la tâche des acteurs.
P. Georgel : On sentait dans cette mise en scène beaucoup de la routine du Conservatoire. Denis Podalydès, en particulier, dont on sent que le numéro pourra resservir ailleurs –si ce n’est déjà le cas. Un effort (pas très heureux, d'ailleurs) a été fait pour donner une présence à la reine, mais pour les autres, c'était vraiment une interprétation "à la papa", typique de la Comédie-Française. Si tout cela n'est pas honteux, ce n'est pas terrible non plus.
G. Rosa : Et pourtant, certains moments étaient beaux : le duo final, pour une fois émouvant ; la mort de Salluste, violente ; la première rencontre de Ruy Blas et de la reine, avec cette manière dont, tout à coup, la reine se trouve à côté de lui. Seulement, l'ensemble n’a pas été pensé. Reste, à mes yeux, l’excellente surprise d’une fin qui donnait au texte un écho révolutionnaire puissant. On entendait la pièce conclure qu’il n’y avait décidément plus rien d’autre à faire avec les rois et les seigneurs que de les tuer. Aucune autre des nombreuses mises en scènes que j'ai vues n’avait cette clarté –et l’on se demande comment le duc d’Orléans pouvait applaudir. Peut-être le reste était-il le prix à payer pour cela : toute la longue pâleur de Ruy Blas sert à faire ressortir, à la fin, cette énergie (re)trouvée.
J'ai été étonné aussi par la musique employée comme au cinéma ; c'est peu fréquent et efficace.
A. Laster : A l'époque de Victor Hugo, c'était courant : à la Porte-Saint-Martin la musique soulignait systématiquement les entrées et sorties des personnages.
C. Millet : Je trouve que le physique du comédien ne convenait pas, un physique de poupée Barbie.
A. Laster : Au contraire, je l'ai trouvé complètement métamorphosé, et très réussi ; il me fait un peu penser à Niels Arestrup. En tout cas, si Ruy Blas a des défauts, n'allez surtout pas voir le Marion de Lorme de Julien Kosellec!
G. Rosa : Quel dommage ! Comment peut-on rater une telle pièce, la mieux faite de Hugo avec Ruy Blas.
C. Millet : La Marion d'Eric Vigner était bien pire!
A. Laster : Certes ; le Théâtre de la Ville a d'ailleurs fait porter l'échec de la pièce à Hugo, et, depuis, n’en veut plus à l'affiche!
J. Acher : Le metteur en scène a choisi la version où Didier ne pardonne pas à Marion. Excepté ce choix, l'ensemble n'est pas aussi désastreux que chez Vigner, quoique scolaire.
Dernière minute [NDLR]
Le dossier « Hugo-siècle » de la revue L’Histoire, d’ailleurs bien fait, a ceci de curieux qu’aucun des signataires n’est vraiment l’auteur de ce qu’il écrit –et pour cause : tous sont connus, mais aucun pour ses travaux sur Hugo. Les hugoliens s’amuseront à identifier l’origine des informations. Elle n’est généralement pas toute récente mais Edmond Huguet, 1901, pour Notre-Dame de Paris doit s’entendre comme humoristique. Fallait-il pour ce digest , dont les meilleurs articles sont ceux de deux journalistes, réunir Michel Winock, professeur à l’IEP de Paris, Francis Demier, professeur à l’Université de Paris X-Nanterre, Claude Aziza, MCF à l’Université Paris 3, Gérard Gengembre, professeur à l’Université de Caen, Robert Badinter, « professeur de droit », Patrick Boucheron, MCF à l’Université Paris I, Robert Kopp, professeur à l’Université de Bâle ?
Bref, l’intérêt de ce numéro se trouve dans la pureté du phénomène institutionnel qui s’y observe : la déqualification du travail scientifique. Nous savons bien que nos étudiants titulaires d’un DEA « entrent dans la vie active » comme caissières ou secrétaires ; leurs professeurs leur emboîtent le pas –mais volontairement et pour les à côtés de leur fonction principale. Celle-ci en souffre. Car les universitaires signataires de ce dossier s’affranchissent des trois principes, épistémologiques et déontologiques à la fois, qui fondent notre activité : celui de spécialité ou de compétence qui veut que l’on n’enseigne ou ne publie que sur les matières que l’on connaît ; celui de référence, qui exige, le savoir ne tombant pas du ciel, que l’on indique ses sources ; celui d’originalité ou de progrès, qui nous demande de produire des connaissances et des idées neuves.
Ce ne serait que petite histoire et querelle d’universitaires si le mode institutionnel de construction de ce dossier ne rejoignait sa signification globale. Le premier article, consacré au Hugo politique aboutit à la double conclusion que l’apothéose de Hugo –entendons ses funérailles, évidemment- s’explique plus par sa figure politique que par son génie littéraire -« il est moins bon romancier que Balzac, son théâtre ne peut rivaliser ni avec Racine, ni avec Molière, et, même en poésie, on peut lui préférer Baudelaire »- et que cette figure, maintenant obsolète, ne relève plus que de l’histoire : il y a eu « un siècle de Victor Hugo comme il y eut un siècle de Voltaire ». Le dernier article évoque la gloire du Hugo et enfonce le clou : « Qu’on le veuille ou non, le poète s’est éclipsé derrière cet homme-là, figure tutélaire de toutes les idées de justice et de liberté. » Entre les deux, l’engourdissement produit par le survol de l’oeuvre et les anecdotes sur l’homme se charge de leur donner raison. A l’histoire donc, Victor Hugo, puisque personne ne le lit plus. Et, joignant le geste à la parole, L’Histoire en administre la preuve.
Guy Rosa
D. Gleizes : Il est vrai que la Sachette n'est pas dans une logique du don et de l'abandon de soi, mais dans une logique de piété populaire et une logique de l'échange : pour elle, le don appelle un contre-don.
G. Rosa : Elle prend même valeur blasphématoire, mais le roman punit ce blasphème. Le texte déconstruit Marie-Madeleine, mais l'intrigue, implicitement, la reconstruit.
J. Acher : Hugo veut peut-être montrer que quand un mythe s'incarne dans une personne réelle, ça ne peut pas marcher.
V. Wallez : Il me semble que Hugo dénonce par ce personnage une forme de piété populaire.
D. Gleizes : Selon moi, on a là une représentation sans contenu, qui sert en fait à Hugo à désacraliser, avec agressivité, cette image de Marie-Madeleine.
G. Rosa : Oui ; c'est une orientation vigoureusement anti-chrétienne. Dans Notre-Dame de Paris, la vraie Marie-Madeleine, celle qui se sacrifie, serait plutôt Quasimodo!
Il faudrait distinguer, dans la Sachette, entre les figures de Marie-Madeleine et de Pieta.
A. Spiquel : Cependant, ce n'est qu'à la fin du roman qu'elle devient cette Pieta, au moment où elle tient entre ses bras son enfant morte.
D. Gleizes : Le personnage se construit sur du vide : l'absence de sa fille, et l'absence de motivation de cette représentation.
G. Rosa : La Sachette fait partie, avec Michelle Fléchard et Fantine, de la lignée des mères, et donc plutôt des Pieta. Les vraies Marie-Madeleine seraient les filles des Fleurs, ou Eponine, plus caractérisées par leur relation amoureuse que par leur maternité.
D. Gleizes : Cette ambiguïté entre Marie-Madeleine et piéta existe dans Notre-Dame de Paris.
J. Acher : Il vaudrait mieux étudier les personnages dans leurs interactions avec les autres personnages que tout seuls. Ainsi, la Sachette ne reconnaît pas sa fille, tout comme Frollo ne reconnaît pas son frère (image de Pierre qui ne reconnaît pas le Christ et qui le renie trois fois).
D. Gleizes. Exactement. C'est un roman de la reconnaissance, de la distorsion entre apparence et réalité.
V. Wallez : Qui est Marie l'Egyptienne? Est-ce la même que Marie-Madeleine?
D. Gleizes : Non, une autre, mais la tradition les superpose souvent. Les Madeleine au désert sont encore belles, alors que Marie l'Egyptienne est amaigrie, physiquement détruite par sa pénitence. C'est cette figure-là que l'on retrouve dans la Sachette du Trou aux Rats.
B. Le Drezen : Vu ces mélanges entre personnages bibliques et représentations populaires, ne peut-on pas parler ici de "religiosité de bazar"? De dénonciation de cette forme de religion populaire?
D. Gleizes : Plus exactement de distanciation critique. C’est ce que j’ai tenté de montrer.
A.Ubersfeld : Cette désacralisation sert à nier la Providence : Hugo montre que la vie ne se plie pas au mythe.
P. Georgel en est d'accord. La Madeleine au désert symbolise le salut ; ici, la force supérieure revient à l'anankê. En fait, l'iconographie chrétienne et l'iconographie anti-chrétienne de Goya s'opposent dans ce texte. La gravure de Goya propose une image de la damnation, et non du salut.
A. Spiquel : A propos de la gravure de Goya, comment traduire son titre?
D. Sellem : "Le sommeil en est venu à bout".
D. Gleizes : Et il en existe trois paraphrases ; l'une est prudente, chrétienne, "officielle" ; les deux autres, violemment anticléricales, laissent entendre que ces femmes sont des religieuses assoupies après des plaisirs peu catholiques.
V. Wallez : A propos d'Esmeralda, quel est le sens du prénom "Agnès"?
M. Gamel : Agnès = agnus, "Agneau"?
A. Spiquel : Sainte Agnès était vierge et fut martyre ; elle avait refusé le fils d'un empereur. Pendant son supplice, elle cacha sa nudité sous ses longs cheveux.
D. Gleizes : La référence est peut-être très érudite. Ce qui est populaire, c'est la rappropriation qui en est faite. Les deux vont de pair.
G. Rosa : Cette Marie-Madeleine est-elle unique chez Hugo? En existe-t-il d'autres parmi ses personnages?
A. Laster : Guanhumara, peut-être. Wagner a représenté une Marie-Madeleine dans Parsifal, dans le personnage de Kundry. Elle fait songer à Guanhumara.
P. Georgel : Et que dire de Monsieur Madeleine? Est-il assez bon pour être un avatar de Marie-Madeleine?
D. Gleizes : Peut-être. Tout l'aspect négatif de la vie de Jean Valjean est effacé dans la vie de Monsieur Madeleine.
P. Georgel : Cette figure reste ambiguë et vaut comme critique autant que comme éloge de la philanthropie.
A. Laster : Fantine occupe dans les Misérables le rôle d'un Christ, dont Monsieur Madeleine, si dévoué, serait la Marie-Madeleine.
A. Ubersfeld : La notion de sacrifice est essentielle chez Hugo, avec la référence au Christ qu'elle implique. Mais ce mot ne se trouve pas dans le texte à propos de Fantine, qui n'est que la pécheresse repentie.
D. Gleizes : A la différence de la Sachette, qui ne se repent ni ne se sacrifie.
A. Spiquel : Ce qui est amusant dans le récit que font les bourgeoises de l'histoire de la Sachette, c'est que la croix d'or identifie et atteste la prostitution!
C. Millet : La grande différence entre les Evangiles et Notre-Dame de Paris, c'est que dans l'Evangile Marie-Madeleine est pécheresse et responsable. Chez Hugo, c'est l'ordre social qui cause la déchéance de la Sachette. Car le récit concernant la Sachette passe par la voix de la bourgeoise, dont le discours entérine et redouble cette condamnation et cette exclusion ; mais le texte, Hugo, dit implicitement qu'on ne peut pas la voir comme une pécheresse. Rien d’étonnant donc qu’elle s’identifie mal à Marie-Madeleine : on peut trouver le salut à travers la faute, moins aisément à travers l’injustice.
D. Gleizes : Il est vrai que la représentation de la Sachette comme prostituée est construite par la voix de la bourgeoise, tout comme sa représentation en pénitente, d'où la difficulté de connaître la position du texte, dans son ensemble, sur ce statut de pénitente. Toute la représentation de Marie-Madeleine transite par des discours populaires ou bourgeois et des représentations picturales, qui sont, finalement, autant de mises à distance.
C. Millet : Les Marie-Madeleine du XIX° siècles que j'ai vues sont toujours des prétextes à mêler érotisme, mysticisme et pathétique ; se sont souvent des représentations d'un érotisme assez lourd ; pourtant, cette dimension me paraît complètement absente du texte de Hugo.
P. Georgel : Cette complaisance à l'érotisme est encore plus criante dans l'iconographie baroque! les Marie-Madeleine ressemblent presque à la Thérèse du Bernin!
D. Gleizes : Il est vrai que ce personnage est souvent prétexte à représenter des femmes dévêtues ; cette dimension est gommée chez Hugo, car la Sachette du Trou aux Rats est, elle, sur le modèle de Marie l'Egyptienne, enlaidie par sa pénitence.
C. Millet : Quelle est la différence entre pénitence et expiation?
A. Spiquel : La pénitence n'implique pas de faute précise à expier.
G. Rosa. : Je ne crois pas. L’expiation est un châtiment punitif, tandis que la pénitence est la reconnaissance et l'abandon des dispositions au péché, une rédemption intérieure. Dans la morale chrétienne, Marie-Madeleine pénitente peut rester belle.
D. Gleizes : Marie-Madeleine est pénitente parce que le Christ lui offre cette place. Mais le personnage se développe en deux temps : la Marie-Madeleine de l'Evangile, belle pénitente, et celle de la tradition populaire. Seule cette seconde version ajoute l'expiation au désert, absente de l'Evangile. Mais, dès lors, les deux images coexistent dans l'iconographie.
A. Spiquel : Chez Hugo du moins, la pénitence est une démarche volontaire, alors que l'expiation est subie.
C. Millet : Je dirais que l'expiation, c'est la conscience traversée par l'immanence, et la pénitence, la conscience traversée par la transcendance.
G. Rosa : C’est plutôt l’inverse.
Marieke Stein